რობერტო როსელინი საუბრობს მარქსზე, ფროიდზე და იესოზე
(მასალა მოამზადა მარინე კერესელიძემ ჟურნალ „საბჭოთა ხელოვნებისთვის“.)
კითხვა: უკანასკნელი ათი წლის მანძილზე, თქვენ ქმნიდით მხოლოდ განმანათლებლურ ფილმებს დიდი ფილოსოფოსებისა და ისტორიული მოღვაწეების ცხოვრებაზე. რისი თქმა გსურდათ ამ ფილმებით?
პასუხი: მე ვცდილობ მხოლოდ და მხოლოდ ნათელი მოვფინო ზოგიერთ საკითხს. საქმე ისაა, რომ 1952 წელს წავიკითხე პედაგოგიკის ერთ-ერთო ფუძემდებლის იან კომენსკის სიტყვა, რომელმაც ბევრ რამეზე ამიხილა თვალი. კომენსკი ამბობდა: „პედაგოგიკა – ხელოვნებათა დედოფალია, მაგრამ სწავლებისას ჩვენ იძულებული ვართ შუამავლებად ურიცხვი რაოდენობის სიტყვები გამოვიყენოთ, რაც ხშირად დიდ გაუგებრობას იწვევს, რადგან ის, ვინც გვისმენს იძულებულია სიტყვები ცნებებად და იდეებად გარდასახოს!“
კითხვა: იმის თქმა ხომ არ გსურთ, რომ სინამდვილის ინსცენირება აღარ გაინტერესებთ?
პასუხი: დიახ, სწორედ ამას მოგახსენებთ. მუდამ ცდუნებაზე უარის თქმა მიხდება. ამჟამად მე კი არ აღვწერ, არამედ ვაჩვენებ. მოგიყვანთ მაგალითს. თუკი მე სპილოს ვაჩვენებ, მაშინ ეს იმდენი სპილო იქნება, რამდენი ადამიანიც მისმენს. თუკი მე სპილოს მხატვრულ სახეს ვაჩვენებ, მაშინ ეს უეჭველად სწორედ ის სპილო იქნება და არც ერთი სხვა. პირდაპირი ვიზუალური საშუალებებით სწავლებას თუ მოახერხებთ, პრობლემები აღარ გექნებათ. კომენსკი ამას ჯერ კიდევ 1600 წელს ამბობდა. დღეს ჩვენ ხელთ უამრავი ტექნიკური საშუალებაა, მაგრამ განა ვქმნით მხატვრულ სახეებს? არა, ჩვენ ვქმნით ინდივიდუალური პროცესების ილუსტრაციებს – ფსიქიკურსა და სიტყვიერს. მხატვრული სახე – ფაქტების წმინდა სახით მოწოდებაა, „მათ შესახებ“ რაიმე დიალექტიკური მსჯელობის გარეშე. ჩემი ფილმები – ფაქტებია. მე ვაჩვენებ მხოლოდ ფაქტებს და არა იმას, რასაც მე ამ ფაქტებზე ვფიქრობ. ბევრისთვის ეს მიუღებელია, ბევრი გატაცებით უყურებს ჩემ ფილმებს.
კითხვა: ალბათ ამიტომ არ იღებთ მსხვილ ხედებს. მხოლოდ საერთო ხედებით კმაყოფილდებით და იშვიათად მიმართავს მონტაჟს.
პასუხი: დიახ, ამიტომ არ მსურს სინამდვილის ფალსიფიცირება და ამ მხრივ წარმატებებსაც მივაღწიე. უამრავ ცდუნებას ვებრძვი. ერთ მაგალითს მოგიყვანთ. ჩემს უკანასკნელ ფილმში „მესია“, რომელიც ქრისტეს ცხოვრებას მოგვითხრობს, სადაც იესოს მიწას მიაბარებენ: სახარების თანახმად იოსებ არიმათიელმა „დადვა იგი ახალსა მისსა საფლავსა“. მაგრამ, როდესაც იესოს განაჩენი გამოუტანეს, იოსებ არიმათიელი სინედრიონში – იუდეველთა უზენაეს სასამართლოში იმყოფებოდა. წარმოიდგინეთ, რა დიდი იყო ცდუნება იოსებ არიმათიელი მსხვილი ხედით გადამეღო! მაგრამ ეს არ გავაკეთე, ვინაიდან მხატვრული სახე გონებაჭვრეტითი გამოვიდოდა. იგი ხაზს გაუსვამდა, მაყურებელს თავს მოახვევდა ჩემს აზრს. მე უარს არ ვამბობ საკუთარი თვალსაზრისი დამკვიდრებაზე. მე უარს ვამბობ ფილმის სხვაგვარად გადაღებაზე.
კითხვა: არ მიგაჩნიათ, რომ განმანათლებლური და სანახაობრივი ელემენტების გაერთიანება გაზრდიდა თქვენი ფილმების მაყურებელთა რიცხვს და უკუთეს შედეგს მოიტანდა?
პასუხი: რას გულისხმობთ სანახაობაში? სენსაციურს? სენსაციურობა – უპირველესი ტყუილია. სიმართლესთან ტყულით ვერ მიხვათ. მე ვფიქრობ, რომ ჩვენ სანახაობის ახალ ტიპს უნდა მივუახლოვდეთ. რამ შეიძლება გაგვიტაცოს ცოდნაზე მეტად! შესაძლოა მე გიჟის შთაბეჭდილებას ვტოვებ: ბრძენკაცად თავის მოჩვენების პრეტენზია არ მაქვს.
იან კომენსკი საოცარ რაღაცეებს წერდა. ჩეხოსლოვაკიაში ვეწვიე იმ ადგილებს, სადაც ის ცხოვრობდა. იქ ყოფნისას ჩემ თავს ვეკითხებოდი: „მოახდინეს თუ არა მათ კულტურული რევოლუცია?“ სიტყვა „რევოლუციაში“ მე ცვლილებებს ვგულისხმობ, მაგრამ ცვლილებები ვერ მოხდება უპირველესად კულტურული სტრუქტურის შეცვლის გარეშე. შარშან, საბჭოთა კავშირში ერთ-ერთ მიღებაზე კულტურის მინისტრს იგივე კითხვა დავუსვი და მან მიპასუხა: ჩვენ საკმარისი დრო არ გვქონდა, მაგრამ აუცულებლად გავაკეთებთ ამას.“
ვფიქრობ, არსებობს დიდი და ფართოდ გავრცელებული გაუგებრობა. საშუალება რომ გვქონდეს იმ ფაქტობრივი მონაცემების გამოყენებისა, რომლითაც მეცნიერებამ უზრუნველყო, უთუოდ შევძლებდით კაცობრიობის პრობლემების გადაწყვეტას. მაგრამ, აუცილებლად დაგვჭირდებოდა ყველაფრის შეცვლა. დღესდღობით ასეთია ჩემი მრწამსი, მე ვმუშაობ, რათა მისი გადმოცემის საუკეთესო საშუალებები ვიპოვნო. სხვებს წარმატება სწყურიათ, მეკი ვთვლი, რომ წარმატება, მხოლოდ და მხოლოდ ორნამენტია.
კითხვა: თვლით თუ არა, რომ თქვენი შრომა საზოგადოებისთვის სასარგებლოა?
პასუხი: ეჭვიც არ მეპარება. შესაძლოა, ჯერ ვერ გამიგეს, მაგრამ დარწმუნებული ვარ, რომ სასარგებლო საქმეს ვაკეთებ. შესაძლოა, ჩემი მეთოდი სწორი არ არის, მაგრამ ეს გზა საერთოდ სხვა გზებზე გაგვიყვანს.
კითხვა: გავიგე, რომ ამზადებთ სურათს კარლ მარქსზე…
პასუხი: დიახ. მას შემდეგ, რაც ამ ფილმზე მუშობას შევუდექი, რუსებმაც გადაწყვიტეს მარქსზე ფილმის გადაღება. რუსები მუდამ მარქსისზ-ლენინიზმზე ლაპარაკობენ, მაგრამ არასდროს არ მეტყველებენ თვით მარქსის ენაზე. ერთ ამბავს მოგიყვებით. კარლ მარქსსა და ფრიად პატივსაცემ კომუნისტს ვეიტლინგს შორის მწვავე კამათი გაიმართა. ვეიტლინგი მუშთა კლასის წარმომადგენელი იყო. იმხანად კი კომუნისტები მხოლოდ ინტელექტუალები იყვნენ. დაიწყო დისკუსია. ვეიტლინგი ძალდატანების რევოლუციას უჭერდა მხარს, მარქსი არ ეთანხმებოდა. იგი დარწმუნებული იყო, რომ კლასობრივი განსხვავების მოსპობის ერთადერთი გზა ცოდნის გავრცელებაა. ვეიტლინგი არ ეთანხმებოდა: „უაზრობაა იმაზე ფიქრი, რომ თქვენ შეცვლით სამყაროს განათლებული მოციქულების საშუალებით, რომლებიც ელაპარაკებიან ცხვრის ფარას“. დიდი ხნის კამათის შემდეგ მარქსმა უთხრა: „შენს გვერდით ზის რუსი. მე ვფიქრობ, რუსეთი სწორედ ის ადგილია, სადაც შენი იდეებით უნდა გაემგზავრო, იმიტომ რომ ამ ქვეყანაში აბსურდულ მოციქულებს აბსურდული მოწაფეები გაუჩნდებათ“. იგივე ჰქონდა მხედველობაში ენგელსს, როდესაც თქვა: „მსოფლიოს ორი ქვეყანა, სადაც არ იქნება სხვა გადაწყვეტილება, გარდა გააფთრებული ბრძოლისა – რუსეთი და ინდოეთია. რადგანაც ამ ორ ქვეყანაში უწინარესად არსებობს აღმოსავლური დესპოტიზმი“. სიტყვა „რევოლუციაში“ მარქსი გულისხმობდა ცვლილებებს და არა ძალადობას.
კითხვა: დიახ, რე-ევოლუცია ნიშნავს ახალ ევოლუციას.
პასუხი: რა თქმა უნდა, ეს სიტყვა 1797 წელს მონტესკიემ შემოიტანა. მანამდე ამ სიტვით ვარსკვლავის გარშემო პლანეტის მოძრაობას აღნიშნავდნენ. მარქსისთვის სიტყვა „რევოლუცია“ ცვლილებას ნიშნავს. მან მოიგონა ტერმინი „სამრეწველო რევოლუვია“, რათა სამრეწველო ცივილიზაციის შემოსვლა აღეწერა.
სამყარო გაყოფილია ადამიანებად, რომლებსაც უყვართ მარქსი და ადამიანებად, რომლებსაც სძულთ იგი, მაგრამ არც ერთი და არც მეორენი არ იცნობენ მას. მაგალითად, იტალიაში მემარჯვენე პარტიების საარჩევნო კომპანია მარქსის ათეიზმთან დაკავშირებული სადავო საკითხის თავის სასარგებლოდ გამოყენებას ცდილობს, მაგრამ თვით მარქსი ათეიზმის წინააღმდეგი იყო, ეს კი არავინ არ იცის. მის ამ წინააღმდეგობას რთული დიალექტიკური მიზეზები ჰქონდა. მარქსი ღრმად რელიგიურ ებრაულ ოჯახში დაიბადა. მის გვარში ოცდაერთი რაბინი იყო. როდესაც პრუსიელებმა ებრაელთა დევნა დაიწყეს, მარქსის მამამ მთელი ოჯახი ქრისტეს რჯულზე მონათლა. ამის შემდეგ, ისინი ებრაელებად აღარ ითვლებოდნენ. ეს იყო პოლიტიკური თავდაცვის აქტი.
მარქსი მკაცრად აკრიტიკებდა ყველა რელიგიურ სტრუქტურას, რომელიც ხელისუფლების სამსახურში იყო, მაგრამ ათეიზმს განიხილავდა, როგორც სხვა რელიგიას, როგორც ცრურწმენას. იგი ყოველგვარი ცრურწმენის, ყოველგვარი დოგმების წინააღმდეგი იყო. იგი ამბობდა, რომ ადამიანისთვის დიდი მნიშვნელობა აქვს კვლევასა და ცოდნას დოგმების გარეშე. აი, რატომ იყო იგი ათეიზმის წინააღმდეგი. კონტექსტიდან ამოგლეჯილი საყოველთაოდ ცნობილი ციტატა „რელიგია ხალხის ოპიუმია“, ძლიერ განსხვავდება სრული ციტატისაგან, მასში ნათქვამია: „რელიგია ჩაგრული სულისთვის ამოსუნთქვაა, უგულო ქვეყნის გულია, უსულო სიტუაციის სულია. იგი ადამიანებისთვის ოპიუმია“. განა ამ სიტყვებს სულ სხვა მნიშვნელობა არა აქვს?!
კითხვა: დიახ, ეს ნიშნავს ბედუკუღმართი სამყაროსაგან განთავისუფლებას.
პასუხი: ცოტა ვინმემ თუ იცის კიდევ ერთი რამ – მარქსი თითქმის ყველა გვერდზე ქება-დიდებას ასხამს კაპიტალიზმს. „კომუნისტურ მანიფესტშიც“ კი მან თქვა, რომ კაპიტალიზმი პროგრესული ტექნოლოგიის ინიციატორია და აქედან გამომდინარე, იგი ზრდის წარმოებას, რაც ყველა ადამიანისთვის დიდ თავისუფლებას გულისხმობს. იგი ოცნებობდა უკლასო და უმთავრობო საზოგადოებაზე. კაპიტალიზმს იგი მხოლოდ იმას საყვედურობდა, რომ კაპიტალიზმმა ფული საშუალებიდან მიზნად აქცია.
კითხვა: თქვენი ფილმი მარქსზე ამერიკის შეერთებულ შტატებში თუ იქნება ნაჩვენები.
პასუხი: არ ვიცი. მათ იყიდეს ჩემი ფილმი „მესია“, მაგრამ გაქირავებაში იგი რატომღაც არ მოხვდა. მგონი, ისინი ძლიერ შეშინდნენ.
კითხვა: რატომ?
პასუხი: ვინ იცის. ძნელი დასადგენია ვის რა მოსდის თავში.
არის კიდევ ერთი რამ, რაც ჩვენ არ ვიცით – სახარება. ის, რაც ჩვენ კათოლიციზმმა გვასწავლა სულ სხვა სახის მანიპულაციაა. დაუფიქრდით, რა დიდი უნდა იყოს ადამიანებში ღმერთი რწმენა, როდესაც ძველ აღთქმაში ვკითხულობთ: „თქვენ ყველა ღმერთები ხართ. რამეთუ ერთი მამისშვილები ხართ“.
კითხვა: როგორც ვიცი, იტალიაში თქვენს „მესიას“ კომუნისტური კომპანია ‘არჩი’ გააქირავებს.
პასუხი: დიახ, ეს ასე იქნება, ოღონდ ვატიკანის სრული თანხმობით. ამერიკელებს ფილმის მონტაჟში ჩარევა სურდათ, მაგრამ მე ნება არ მივეცი,
კითხვა: მაშინ შესაძლოა, რომ ეს სურათი ამერიკის შეერთებულ შტატებში საერთოდ არ აჩვენონ.
პასუხი: ჩემთვის სულ ერთია. იცით, ჩვენ დროში წარმატება ერთს ნიშნავს მხოლოდ – სოციალურ სტრუქტურაში შესვლის უფლების მოპოვებას და იქ თავისი პატარა ადგილის პოვნას.
კითხვა: როგორ ფიქრობთ, შესაძლებელია თუა რა დასავლეთში უკლასო საზოგადოების აშენება?
პასუხი: მხოლოდ და მხოლოდ კულტურული რევოლუციის გზით.
კითხვა: თქვენ ფიქრობთ, რომ შესაძლებელია ისეთი საზოგადოებსი აშენება, რომელშიც მთავრობას არ ექნება გაბატონებული მდგომარეობა?
პასუხი: ეს პრინციპი ედო საფუძვლად ამერიკულ რევოლუციას. თომას პეინმა თქვა: „მთავრობა აუცილებელი ბოროტებაა. მას არ უთვამს: აუცილებელი სიკეთეო. მარქსმა თქვა: „დემოკრატიის ილუზიაზე უარესი დიქტატურა არ არსებობსო“. ჩვენ სწორედ ასეთი დიქტატურის პირობებში ვცხოვრობთ – ბურჟუაზიის დიქტატურის პირობებში.
კითხვა: თვლით თუ არა ფსიქოანალიზს მეცნიერებად?
პასუხი: დიახ, ეს მეცნიერებაა, მაგრამ მას საკუთარი ნება-სურვილის შესატყვისად იყენებენ. აქ თქვენ შეეხეთ ძირეულ საკითხებს, სადაც მსოფლიოში ცოდნისა და კულტურის მთელი სტრუქტურა ეგოსა და სუპერეგოს შორის დიალექტური ორთაბრძოლის პირობებში ვითარდებოდა. იყო მესამე ძალაც, რომელსაც ვიღაცამ ოდესღაც დემონური უწოდა, სწორედ ეს ძალა იყო ქვეცნობიერი. კარნავალის დროს ადამიანები თითქოს სარქველს ხსნიდნენ და გულს იოხებდნენ. კარნავალის შემდეგ სარქველი ისევ იხურებოდა და ყველა კმაყოფილი რჩებოდა, ფროიდმა აღმოაჩინა ქვეცნობიერი, რომელიც მისი წყალობით მეცნიერულ ფაქტად იქცა. ქვეცნობიერმა დემონური ადგილი დაიკავა, დღეს ჩემი აზრით, ქვეცნობიერს ზედმეტი, დიდი მნიშვნელობა ენიჭება და სრულებით მივიწყებულია ისეთი ტრადიციული ცნებები, როგორიც ეგო და სუპერეგოა. მაგრამ ესეც ყვრნის და აღარიბებს აზროვნებას. მე ფროიდთან ვარ, მაგრამ სასტიკად წინააღმდეგი ვარ ფროიდიზმისა.
კითხვა: მინდოდა მეკითხა მსახიობებთან თქვენი დამოკიდებულების შესახებ. თქვენ ერთხელ ბრძანეთ: „დარწმუნებული ვარ, რომ მსახიობებთან თანამშრომლობა შეუძლებელია“. რატომაა შეუძლებელი?
პასუხი: ისეთ ფილმებში, როგორიც ჩემი შეუძლებელია. კარლ მარქსის როლზე გრეგორი პეკი რომ ამერჩია, მაყურებელი მასში დაინახავდა გრეგორი პეკს. რომელიც კარლ მარქსს თამაშობს და არა თვით კარლ მარქსს. მაგრამ, ამ როლზე ყველასათვის უცნობი მსახიობი რომ ავიყვანო, მაყურებელი მასში უფრო დაინახავს კარლ მარქს. ამის გარდა, მსახიობი ზღუდავს ჩემ თავისუფლებას, რადგან იგი საკუთარ კარიერაზე ზრუნავს.
კითხვა: რატომ მიატოვეთ ექპერიმენტული კინოცენტრის პრეზიდენტის პოსტი?
პასუხი: როდესაც ექსპერიმენტულ კინოცენტრში მოვედი, სკოლა უფასო იყო, სახელმწიფოს ყოველწლიური სუბსიდია კი 500 ათას დოლარს შეადგენდა. ჩვენი ხარჯი 482 დოლარს აღწევს. ხელფასი უნდა გადაგვეხადა პედაგოგებისათვის, თანამშრომლებისათვის, მუშებისათვის, ყოველთვიურად ას დოლარს ვუხდიდით თითოეულ სტუდენტს, ამასთანავე დღეში ერთი კვება უფასოდ ჰქონდათ. ამგვარად, გამოვიდოდა 8 000 დოლარი. როგორ ფიქრობთ, შესაძლებელია უხელმძღვანელო სკოლას, როდესაც ხელში 8 000 დოლარი გიჭირავს? რა თქმა უნდა, იქ გარკვეული სამუშაო ჩავატარე, რომელიც, იმედია, უკვალოდ არ გაქრება. მე სპეციალიზაციის წინააღმდეგი ვარ და ამიტომ, მეცადინეობები სპეციალიზაციაში სამ ეტაპამდე შევამცირე. ამის შემდეგ სტუდენტებს შეეძლოთ საკუთარი ფილმების გადაღებას შესდგომოდნენ… მე ყოველთვის ვეუბნებოდი სტუდენტებს: „მე აქ იმისთვის ვარ, რომ თქვენი თავისუფლება უზრუნველყო, ნურაფერს მეკითხებით – არ შემიძლია რამე გირჩიოთ, თქვე საკუთარ გზას უნდა მიაგნოთ“. ასე რომ, მათ საკუთარი კინოს კეთება უხდებოდათ, სკოლა კი დარწმუნებული უნდა ყოფილიყო, რომ მის მიერ გაცემული ფული მათ ფილმების გადაღებას ხმარდება.
კითხვა: ამგვარად, თქვენ მხატვრული თვით-განვითარების მომხრე ხართ და არა სწავლების ტრადიციული მეთოდის მიმდევარი.
პასუხი: თუკი თქვენ რაიმეს ასწავლით, თქვენ შეიძლება გააზვიადოთ ეს ან დაანგრიოთ. კაცობრიობის სიმდიდრეს ყველა ადამიანის ინტელექტთა ჯამი შეადგენს. ყველა ადამიანის ტვინი უნიკალურია. ერთს პრაქტიკოსის ბუნება აქვს, მეორე – შემოქმედისა, ზოგს მდიდარი წარმოსახვა დაამადლა ღმერთმა, ზოგს შთაგონება, ზოგს ირონია და ზოგს დრამატიზმი – ყველაფერი ეს ადამიანების ინტელექტის წახნაგებია.
ჟურნალი „სინეასტე“, 1977 წ.
